گفتگوهای تنهایی

گفتگوهای تنهایی

سی و پنج سالگیِ یک معلم ادبیات در روستایی همین حوالی...

بایگانی

ما ترک هستیم نه آذری

شنبه, ۱۰ فروردين ۱۳۹۸، ۰۲:۰۸ ب.ظ

هوالمحبوب

 

مقدمه

 از دوران پهلوی تاکنون درباره‌ی قومیت مردم ترک‌زبان آذربایجان بحث‌های زیادی صورت گرفته است. عده‌ای با تکیه بر نظریۀ آذری، مدعی شده‌اند که مردم آذربایجان آریائی‌نژاد هستند و قومیت‌شان نیز آذری است. اینان زبان ترکی را زبانی بیگانه و حاصل حکومت‌های ترک و مغول دانسته و لذا تلاش‌های فراوانی در راستای نابودی زبان ترکی و جایگزینی فارسی با آن انجام داده‌اند که از مهم‌ترین آنها می‌توان به آموزش اجباری زبان فارسی و ممنوعیت تدریس زبان ترکی اشاره کرد. ذکر نکردن شماری از مهم‌ترین حکومت‌های ترک در کتب تاریخی و بی‌هویت دانستن ترک‌ها از جمله اقدامات این عده است. این روند بر بخشی از جامعه نیز اثر گذاشته و منجر به ترک‌ستیزی گسترده در ایران گردیده است تا جایی که شماری از ترک‌های ایرانی از سخن گفتن به زبان ترکی و ترک نامیدن خود واهمه دارند. لذا بررسی دقیق و موشکافانۀ این موضوع اهمیت فراوان دارد. به همین منظور در این نوشتار کوشیده شده برخی از ابعاد این مطلب بیان گردد تا نتیجه‌ای مناسب گرفته شود.

چرا تحقیقات ژنتیکی نمی‌تواند ملاک باشد؟

 نخستین مطلبی که در بررسی قومیت باید در نظر داشت عوامل مؤثر در تعیین آن است. این عوامل به ترتیب اهمیت عبارتند از: زبان، مذهب، اخلاق، فرهنگ و ژنتیک.

 انکار‌کنندگانِ ترک بودنِ مردم آذربایجان برای اثبات ادعای خود، بر عامل آخر تأکید ورزیده و تحقیقات ژنتیکی را مورد استناد قرار می‌دهند. آنان ادعا دارند که چون مردم ایران از نظر ژنتیکی نزدیک‌اند پس مردم آذربایجان ترک نبوده، بلکه آریایی‌تبارانی‌اند که ترک‌زبان شده‌اند.

 در پاسخ به این ادعا باید در نظر داشت که اولاً نژاد خالص وجود ندارد و در طول تاریخ ایران اقوام زیادی در یکدیگر آمیخته شده‌اند و لذا تصور نژادی واحد برای مردم ایران امری بی‌اساس است. ثانیاً تحقیقات ژنتیکی در واقع نشان داده که مردم خاورمیانه از نظر ژنتیکی نزدیک‌اند. اصولاً مردم یک منطقۀ محدود جغرافیایی از نظر ژنتیکی به هم نزدیک می‌شوند؛ برای مثال تاجیکان آسیای میانه از نظر ژنتیکی به ازبک‌ها نزدیک‌اند در حالیکه از نظر قومیت با فارس‌های ایران مشترک هستند. لذا نزدیکی ژنتیکی ترک‌های ایرانی با فارس‌ها نمی‌تواند دلیل بر آریایی بودن ایشان باشد، چرا که آمیختگی نژادی امری دو طرفه است و همانگونه که ریشۀ برخی از ترک‌ها به فارس‌ها می‌رسد، ریشۀ برخی از فارس‌ها نیز به ترک‌ها بازمی‌گردد که حاصل ده‌ها قرن همزیستی این دو قوم است.

واژۀ «آذری» اشتباه است؟!

 واژۀ آذری که امروزه به غلط به ترک‌های ایران نسبت داده می‌شود، هم از نظر تاریخی و هم از نظر زبان‌شناسی کلمه‌ای اشتباه است! در کتاب‌های تاریخی گذشته، هرگز هیچ قومیتی «آذری» عنوان نشده بلکه مردم ایران «ترک» و تاجیک ذکر شده‌اند (مثلاً در جهانگشای نادری آمده: «اهالی ایران» نیز از خرد و بزرگ و تاجیک و «ترک» فدویانه نقد جان در راه او می‌باختند.) از نظر زبان‌شناسی نیز کلمۀ آذری هم از نظر ساختاری و هم از نظر معنائی اشتباه است:

 آذر (به معنای آتش) + یای نسبت (که علامتی عربی است!) = آذری (آتشی!!!)

 آیا زبان ترکی با تشکیل حکومت‌های غزنوی و سلجوقی وارد ایران شد؟

 تاریخ‌نویسان معاصر ایرانی غالباً ورود ترک‌ها به ایران را مقارن با ظهور غزنویان و آل سلجوق می‌دانند و معتقدند که این سلسله‌ها موجب رواج زبان ترکی در آذربایجان شده‌اند. در پاسخ به این ادعا باید در نظر داشت که اولاً اسناد معتبر تاریخی (تاریخ ابن‌خلدون، تاریخ طبری، دیوان لغات‌الترک، تاریخ قم و ...) حضور ترک‌ها را در بخش‌های وسیعی از نواحی داخلی ایران پیش از تشکیل حکومت غزنوی تأیید می‌کنند. ثانیاً زبان رسمی و اداری حکومت‌های غزنوی و سلجوقی، فارسی دری بوده و اگر قرار می‌بود که این حکومت‌ها زبانی را گسترش دهند، طبعاً می‌بایست زبان فارسی را گسترش داده باشند. ثالثاً در زمان قدیم به علت نبود وسائل ارتباط جمعی و عدم گسترش سواد، تغییر زبان مردم یک منطقه کاری بسیار دشوار بوده و علاوه بر این به دلیل نقش تعیین کنندۀ مذهب در اتحاد یک سرزمین نیازی به گسترش زبانی خاص نبود.

 ذیلاً بخشی از اسناد تاریخی که بر حضور دیرینۀ ترک‌ها در ایران دلالت دارند آورده شده‌است:

 - «و فی هذه السنه غزا الجراح بن عبدالله الحکمی و هو امیر علی ارمینیه و آذربایجان ارض الترک ففتح علی یدیه بلنجرم و هزم الترک: و در این سال جراح بن عبدالله الحکمی جنگ کرد. او امیر ارمنستان و آذربایجان سرزمین ترکان بود. وی بلنجرم را با دستان خویش فتح کرد و ترکان را شکست داد.» (طبری ج ۵ ص ۳۶۸) [تأیید حضور ترکان در آذربایجان در سال 104 هجری و آذربایجان را سرزمین ترک نامیدن]

 -  «بسیاری از ترک‌ها قزوین را مرز سرزمین ترکان می‌دانند. قم (قوم) در ترکی به معنای ماسه است و دختر افراسیاب در آنجا به شکار می‌رفت. (دیوان لغات الترک، ترجمۀ فارسی، ص۵۰۲)

 - اسدی طوسی مؤلف کتاب لغت فرس اسدی در توضیح کلمۀ پالیک می‌نویسد: «پای‌افزار بُوَد، به آذربایجان چارق خوانند.» (لغت فرس، ص۲۷۷) [چارق لغتی ترکی به معنای کفش است.]

 در واقع این اسناد حضور دیرینۀ ترکان در بخش وسیعی از ایران و رایج بودن زبان ترکی در آذربایجان را ثابت می‌کنند. (این مسئله به معنای نفی حضور اقوام دیگر در این سرزمین‌ها نیست.)

چرا هویت ترکان ایرانی با روی‌کار آمدن سلسلۀ پهلوی انکار شد؟

 تأسیس سلسلۀ پهلوی فصل نوینی را در تاریخ ایران رقم زد و تحولات بزرگی را موجب شد. یکی از بزرگترین دگرگونی‌ها که تأثیر بسیاری بر جامعه گذاشت تکیه بر ملی‌گرایی افراطی (که به شکل آریاگرایی خود را نشان داد) بود. پیش از آن مذهب نقش اصلی را در ایجاد اتحاد میان اقوام ایران ایفا می‌نمود، ولی عواملی چند از جمله تقلید از اروپائیان (که آن زمان به شدت دچار ناسیونالیسم و نژادپرستی بودند) موجب اصل قرار دادن ملی‌گرایی در حکومت پهلوی شد. تحریف گستردۀ تاریخ و آریائی دانستن مردمان ایران از نتایج این امر بود که نظریۀ آذری را نیز حمایت نمود.

 تحت تأثیر تحولات جهانی قرن بیستم، ملی‌گرایی در مصر به شکل پان‌عربیسم، در ترکیه به شکل پان‌ترکیسم و در ایران به شکل پان‌ایرانیسم (که در واقع پان‌فارسیزم است) خود را نشان داد. نژادپرستی و سرکوب حقوق قومیت‌ها که با هدف حفظ یکپارچگی ارضی صورت می‌گرفت از اصلی‌ترین ویژگی‌های این جریانات در خاورمیانه بود.

 جریان آریاگرایانۀ دورۀ پهلوی بسیاری از اقوام ساکن ایران را به دلیل شباهت زبانی و فرهنگی به سادگی آریایی قلمداد نمود، ولی آریایی دانستن ترکان ایرانی که زبانشان به کل متفاوت از فارسی است، نیازمند بهانه‌ای دیگر بود. جریان پان‌ترکیسم در ترکیه شکل گرفته و اندیشۀ اتحاد ترکان را تبلیغ می‌کرد و طبعاً به آذربایجان نیز توجه داشت. لذا از دید حکومت پهلوی و روشنفکران آن زمان خطری بزرگ یکپارچگی ایران را تهدید می‌نمود که برای دفع این خطر نظریه آذری به دست «سید‌ احمد کسروی تبریزی» ابداع گردید و با استقبال شدید حکومت پهلوی و روشنفکران جامعه که اندیشه‌های نژادپرستانه داشتند، مواجه شد. بر اساس این نظریه زبان ترکی زبانی بیگانه و بدون ریشۀ تاریخی در ایران قلمداد گردید و نتیجتاً هویت ترکان ایرانی زیر سؤال رفت و بسیاری از حقوق اساسی‌شان پایمال شد.

 نظریۀ کسروی دربارۀ زبانی فرضی است که پیش از ترکی در آذربایجان بدان تکلم می‌شد. این نظریه دارای ایرادات آشکار بسیاری است و دربارۀ آن بحث‌های زیادی صورت گرفته‌است؛ اما مسئلۀ اصلی این است که به کمک این نظریه ترکان ایران، آذری نامیده شده و آریایی فرض می‌شوند، در حالیکه یک نظریۀ زبان‌شناسیِ تاریخی نمی‌تواند قومیت را تعیین کند، و عوامل تعیین قومیت که قبلاً به آنها اشاره شد همگی بر اساس واقعیات کنونی هستند و نه تاریخ گذشته. علاوه بر این مستندات تاریخی بسیاری بر ترک بودن بخش بزرگی از مردم ایران دلالت دارند و ساکن شدن ایل‌های ترک در ایران در طی ده‌ها قرن به صراحت در منابع تاریخی ثبت گردیده که خود حاکی از نادرستی آریایی فرض کردن ترک‌زبانان ایران حتی بر اساس تاریخ است.

 آذری نامیدن ترکان ایران هم بر اساس واقعیات امروز و هم بر اساس تاریخ امری نادرست است که انکار هویت محسوب می‌شود. آذری نامیدن ترکان ایرانی امری کاملاً مغرضانه است که در راستای سیاست‌های نژادپرستانۀ حکومت پهلوی رایج گردید و بهانه‌ای برای سرکوب حقوق ترکان از جمله حق تحصیل به زبان مادری شد.

برخی از تحریفات تاریخی صورت گرفته علیه ترکان ایران

 حذف کلی و یا بی‌توجهی عمدی به تاریخ حکومت‌های ترک از قبیل:

دولت سبکری (این دولت مدّت‌ها قبل از غزنویان در مناطق مرکزی ایران به پایتختی شیراز تشکیل شده‌بود؛ در تاریخ‌های امروزی اثری از آن نمی‌بینیم!)

امپراتوری گؤک‌ترک (برای تحریف این امپراتوری از آن با عنوان خاقانات شمال شرقی چین (!) و یا اتحادیه‌ای از قبایل (!) نام برده می‌شود)!

دولت خزر (مقارن با اواخر دولت ساسانی تشکیل شد و چند صد سال دوام آورد و مدت‌ها بخش بزرگی از آذربایجان را تحت کنترل داشت؛ این دولت نیز مشمول سانسورهای بی‌دریغ معاصر گردیده‌است!)

هون‌های سفید یا هیاطله (این حکومت در شرق ایران ساسانی تشکیل شده‌بود و مدت‌ها دولت ساسانی را خراجگزار خود نموده بود؛ با وجود اسنادی که ترک بودن هون‌های سفید را نشان می‌دهند تاریخ‌نویسان مغرض ایرانی آنان را آریائی قلمداد می‌کنند!)

ایشغوز‌ها یا همان سکاها  (قومی که پیش از تشکیل امپراتوری هخامنشی در آذربایجان ساکن شدند و مدت‌ها با آن دولت در جنگ بودند؛ آنان نیز توسط تاریخ‌نویسان ایرانی، آریائی قلمداد می‌شوند!) و ...

آریائی فرض کردن شاهان ترک:

خوارزمشاهیان (با وجود آن که زبان و آداب و رسوم این شاهان، ترک بودن آنان را نشان می‌دهد ولی عده‌ای از تاریخ‌نویسان ایرانی احتمال (!) می‌دهند که آنان در اصل آریائی هستند و بعدها ویژگی‌های ترکی کسب کرده‌اند!)

صفویان (عده‌ای از تاریخ‌نویسان ایرانی اصرار دارند که خاندان صفوی از کردان یا تات‌ها بوده‌اند که بعدها به تشیع گرویده‌اند؛ درحالیکه تاریخ امیر تیمور گورکانی نشان می‌دهد این خاندان در آن زمان شیعه بوده‌اند!)

خاندان سلطنتی گؤک‌ترکان (با استناد به دو لقب ادعا می‌کنند که این خاندان در اصل آریائی بوده‌اند؛ در حالی که آنان این القاب را بعد از تشکیل حکومت به تقلید از دیگر حکومت‌ها بر خود گذاشتند!) و ...

 

 

منبع : اینجا

 

  • ۹۸/۰۱/۱۰
  • نسرین

از دغدغه هایم

نظرات  (۲۰)

  • لافکادیو ‌‌
  • من بسیار علاقه مندم نظر شباهنگ رو هم در مورد این پست بخونم :)
    خودم که سر درنیاوردم ولی تا جایی که خاطرم هست ایشون تاکید داشتن که آذری هستند اگه اشتباه نکنم...

    پاسخ:
    سر در نیاوردم یعنی نخوندم دیگه نه؟ 
    دلیل اینکه من و نسرین احتمالا اختلاف نظر داریم اینه که نسرین جایی درس خونده که مروج این تفکره، کار سختی نیست، فقط کافیه به ریشه کلمه دقت کنیم، حتی اگر کل مقاله رو هم کسی نخونه در این حد که دوران پهلوی، آغاز دوران ترک ستیزی در ایران بوده کفایت میکنه. 
    مطلب قابل تاملی بود
    علت همه این اتفاقات در اصل همون نژاد پرستی بوده .. اما چرا در ای حد گسترده ؟
    به نظرت الان الا اصلاح پذیر هست یا خیلی دیر شده
    پاسخ:
    دقیقا و این ترسی که از ترک ها داشتن همیشه.
    حالا من طرفدار پان ها نیستم، اما به نظرم دلیل به وجود اومدن این فرقه های نژاد پرست افراطی فشاری بوده که بهشون روا داشته شده.
    حکومتها کم مقصر نیستن.
    مثلا در کشور ترکیه، کلمه ی کرد رو به کار نمیبرن. به کردهاشون میگن ترک های کوهستان :(
    یا در همین کشور خودمونف اغلب قومیت ها طرد میشن، با هر ترفندی که فکرش رو بکنی.
    واژه آذری ساخته و پرداخته پهلوی بوده اما تو جمهوری اسلامی هم مصادره به مطلوب شده.
    نمیدونم اگر آگاهی صورت بگیره شاید بشه اصلاحش کرد.
    کلا نژاد پرستی در هر غالب و ظاهری محکومه .
    همیشه پرستش یه چیزی باعث شده اتفاقات و ظلم های متعددی بیفته.
    برای همینه که  معمولا در جمعیت ترک های نژاد پرست هر قومیتی مظلوم واقع میشه و از حقوق خودش محروم ..
    فکر می کنی کرد ها بلوچ ها هم شرایط مشابهی دارن؟ یا عرب های جنوب کشور؟ کلا نژاد پرستی کار کثیفیه .. همه برای یه کره زمینیم و همه در نهایت انسانیم . اما این پافشاری ها رو نمی فهمم
    وقتی که پهلوی در قدرت بود چرا باید از این اتفاق می ترسید.
    شاید اگر حقوقشون به رسمیت شناخته میشد از تند روی ها جلوگیری میشد و خطری در میان نبود .
    پاسخ:
    شاید در ظاهر همه به این جمله باور داشته باشیم ولی در باطن بعضی ها خودشون رو برتر از قوم های دیگه میدونن.
    وگرنه این اختلاف بین قومیت ها تا حالا از بین رفته بود. این جوک ساختن ها، تحقیرها، تخریب ها
    ولی هنوزم بعضی ها آدم ها رو بر اساس قومیت شون قضاوت میکن تا زه به خودشون هم افتخار میکنن.
    من میگم حتی اقلیت های دینی هم.
    اگر دقت بکنی جاهایی که فارس زبان هستند یا فوقش لهجه دارن، مثل شیرازیها و اصفهانی ها، پیشرفته تر از شهرهای حاشیه ای هستن
    مثل کردهایی که در غرب هستن، عربهای یکه در جنوب غربی هستن، یا بلوچ ها و ....
    تبریز حالا یه استثنا محسوب میشه این وسط.
    البته اینم هست که روی خود تبریز هم خیلی فشارها هست، شاید باورش سخت باشه اما خیلی از درآمدهای ارگانهای دولتی تبریز به جای اینکه تو خود تبریز هزینه بشه مستقیم میره خزانه.
    در حالی که جاهای دیگه این شکلی نیست.


    خیلی مشکلات وجود داره نسرین عزیز.
    می دونی شاید ایراد آموزشه . وقتی که از کودکی به هیچ کدوممون این ها آموزش داده نشده مسلما ما یک سری انسان های راسیست بار میاییم . جوک های قومیتی رو از بچگی میگیم که عامشون یه ترکه یا یه لره بودن!
    در صورتی که اگر کسی آموزش میداد که این ها درست نیست و قشنگ نیست و باعث اختلاف و نفرت میشه شاید وضعیت بهتری داشتیم . امروز بزرگ شدیم و مطالعاتمون بالا رفته و هرگز جوک های قومیتی نمی خونیم یا نمی سازیم . اما چون آموزش نبوده در درونمون رخنه کرده و گاها و قاعدتا پیش میاد که این کارها رو بکنیم .
    یادمون میره که تنوعمونه که قشنگه . اما خب به قوم های مختلف ظلم های متفاوتی شد و در نهایت شدیم امروز .
    می دونی مشکل از ریشه خرابه و باید از ریشه درست بشه .
    پاسخ:
    بدبختی اینه که خیلی از از ترکها و لر ها خودشون این جوک ها رو ارسال میکنن!

    دقیقا از بچگی بهمون آموزش داده نشده و به شکل پنهانی همه از هم کینه به دل گرفتیم.
    الان پسرای من از فارس‌ها کینه دارن، در حالی که من مدام براشون راجع به این مسئله صحبت میکنم.
    اما چون تو محیط خانواده این آموزش ها بر عکس بوده جواب نمیده.
    ریشه رو کی قراره اصلاح کنه؟
    کسایی که خودشون تخم کینه رو کاشتن تو دل مردم.
    نه ... باید یه پویشی صورت بگیره و خانواده ها از خودشون شروع کنن
    وقتی که متولیش سکوت می کنه و دامن میزنه وقت کمک گرفتن از دنیای ازاد و همکاری میان اعضاست
    وقتشه خانواده ها به این فکر بیفتند . خود من به عنوان یک ترک همیشه گوشزد می کنم تا جایی که بتونم ..
    ولی خب توان یه نفر یه نفره . باید بلاخره از جایی شروع کرد . ولی ما همه چی مون به همه چی مون باید بیاد .. پس همانا همین اتفاق تا ادامه داره .. ادامه داره
    پاسخ:
    همون فرهنگ سازی هست که همیشه توش ضعیف بودیم.
    ماها قدرت جمعی مون ضعیفه.
    یه دستم که صدا نداره.
    اگر این فرهنگ سازی رو بتونیم جا بندازیم خیل یاز مسائل اخلاقی، مشکلات اجتماعی و شهروندی حل میشه.
    مشکل سر همون استارت اوله.
    دقیقا..
    اجر اوله ک کج میره بالا
    پاسخ:
    بله دقیقا
    منبعی که بهش ارجاع دادی، نویسنده‌ش کیه؟
    چون صرفِ منبع داشتن و ارجاع دادن مهم نیست و از نظر مرجع‌شناسی باید بدونیم کی، کِی، با چه میزان سوادی و حتی کجا این مطالب رو نوشته و کجاها چاپ شده و از چه اعتبار علمی‌ای برخورداره.
    پاسخ:
    یه نویسنده و شاعر ترک زبان اهل تبریز.
    این منبع صرفا به خاطر اینکه مطالب مد نظر من رو تمام و کمال داشت ارجاع داده شده.
    پشتوانه این پست کلی کتاب و مقاله و مطلب علیمه.
    یعنی اکتفای من فقط یه این وبلاگ و نیوسنده اش نبوده.
    اگر دوست داری درباره ی این مسئله مهم بیشتر بدونی
    و چیزهایی رو بدونی که احتمالا تاریخ نویسهای معاصر و حتی اهالی فرهنگستان هم نمیخوان قبولش کنن به کتابهای ناصر پورپیرار و پرفسور زهتابی ارجاعت میدم.

    کاری به ژنتیک و تاریخ و سیاست ندارم و من فقط دربارهٔ زبان ترکی و آذری می‌تونم نظرمو بگم و در این باره پیشنهاد می‌کنم این دو پست رو که خودم نوشتم و قبل از انتشار با دکتر طامه هم صحتشو بررسی کردم، ببینید و بخونید:

    http://persianacademy.blog.ir/post/زبان-های-ایرانی-6

    http://persianacademy.blog.ir/post/زبان-های-ایرانی-7
    پاسخ:

    قبلا این دو تا پست رو خوندم عزیزم.

    دقیقا مسئله اینجاست که کسایی دارن این مطالب رو میگن که نقطه مقابل دیدگاه من هستند. کسانی که سالهاست دارن مسئله رو وارونه جلوه میدن.

    صد در صد کلی مدرک و مستندات هم برای گفته هاشون ارائه میکنن که متاسفانه من هیچ کدوم رو قبول ندارم.

    دلیل هم دارم برای قبول نداشتنش. چون این بحث اگر کش پیدا کنه اسم سیاسی میذارن روش و برچسب پان ترکیسیم میذارن روی آدم.

    ترجیح میدم خیلی پیگیرش نباشم.

    من مطالعه ام زیاد بوده راجع به این موضوع. کلی فیلم و مستند دیدم. سخنرانی گوش دادم. مقاله خوندم.

    یعنی روی هوا حرف نمیزنم.

    @لافکادیو
    هم عنوانِ پست نسرین درسته، هم اون چیزی که من می‌گفتم. فقط باید قیمه رو از ماست جدا کنیم و زبان و نژاد رو از هم تفکیک کنیم. اینجا که نسرین گفته ما ترک هستیم نه آذری، به زبان اشاره داره. ینی زبان ما زبان ترکی هست نه آذری. چون آذری یه زبان ایرانی بود که مردم آذربایجان (ما) بیش از هزار سال پیش به اون زبان صحبت می‌کردیم. بعد از ورود حاکمان ترک‌زبان زبان ما تغییر کرد و ترکی شد. و ان زبان آذری منقرض شده و الان تو چند تا روستای کوچیک تکلم میشه و بسیار شبیه فارسیه. چون همون‌طور که گفتم آذری، جزو زبان‌های ایرانی بود.
    و اونجاها که من می‌گفتم ما آذری هستیم ترک نیستیم منظورم نژادمون بود نه زبان. ینی ما آذری‌هایی هستیم که زبانمون ترکی شده. در واقع زبان مردم شمال غرب ایران (آذربایجان شرقی و غربی و اردبیل و این دور و برا) قبلاً آذری بوده (تَکرار می‌کنم: آذری، معادل با ترکی نیست. آذری، یه زبان ایرانی بوده) بعداً زبان ما با ورود ترکان و حکومت کردنشون عوض شده و ترکی شده. خودمون عوض نشدیم. حاکمانمون عوض شدن و زبانمون عوض شده. مثل مصر که زبانش مصری بوده عربی شده، این تغییر زبان اتفاق عجیبی نیست. خلاصه و ساده‌ش میشه اینکه هزار سال پیش ما به زبان‌های ایرانی تکلم داشتیم و با ورود ترک‌های مهاجر، زبان ما تغییر پیدا کرد. و زبان مهاجران غالب شد. ینی غلبه پیدا کرد بر زبان ما.
    پاسخ:
    نه اتفاقا من هم به زبان اشاره دارم هم به نژاد.

    تفاوت دیدگاه ما از همین جا آغاز میشه.

    من میگم ترک ها بعدها وارد نشدن، ترک ها ساکنان اصلی فلات ایران بودن. این رو تو لغت نامه دهخدا هم میتونی ببینی.

    تمدن های باستانی غرب فلات ایران که شامل تمدن های ایلام، کاسی، لولوبی و غیره بوده

    خیلی قبل تر از هخامنشیان حکومت داشتند تمدن داشتند توی ایران. زبانشون هم اورال-آلتائیک بوده. که ترکی هم جزئی از اینه.

    ارجاعت میدم به کتاب تاریخ دیرین ترکان در ایران.

    اگر خواستی مقالات معتبر علمی در این خصوص رو هم مطالعه کن از دکتر صدر مثلا و غیره.

    عه نسرین من یکی از اون آدمایی هستم که به ترکها میگم آذری.
    مثلا میخوام از یه نفر بپرسم تُرکی؟ میگم؟ آذری هستی؟ اون هم میگه بلی.
    چه خوب بود. طولانی بود بابام دراومد خوندمش ولی خیلی خوب بود. اگه خودت ترک نبودی، اصلا مطلبت برام اهمیتی نمیداشت که الان داشت.
    پاسخ:
    دقیقا اونقدر این تحریف عمیق و ریشه داره که خیلی از ما ترک ها هم باورمون شده که باید خودمون رو و زبان مون رو آذری بدونیم.
    باید فکر کنیم که ما ایرانی و فارس زبان بودیم و طی فرایندهای مختلف در طول ترایخ ترک شدیم!
    خواهش میکنم ارادت داریم:)
    ساغول نسرین. کف الدیم قیز :*
    پاسخ:
    خواهش الیرم جانیم :)
    نمی‌دونم چرا فکر می‌کنی ما مقابل همیم الان. حرفای من در تناقض با حرفای تو نیست. منم میگم ما (من و تو و اجدادمون) از اول همین‌جا بودیم. زبانمون ولی این نبوده :|
    اون فلات ایرانی هم که میگی خیلی وسیعه. از مغولستان شروع میشه و خب اگه بحث، بحث فلاته، واضحه که ترک‌ها از اول ساکن این فلات بودن و کسی نمیگه بعدا اومدن. ولی ساکن شرق فلات بودن نه غربش که جایی که ما الان ساکن باشیم باشه. مهاجرت کردن اومدن این‌ور یه کم حکومت کردن، زبانشون مسلط شد، بعد رفتن. ینی الان دقت کنی ما شبیه مغول‌ها نیستیم خدایی :))
    پاسخ:
    نقطه مقابل یعنی اینکه میگی زبان مون اوایل آذری بوده که یک زبان ایرانی است بعدها ترکی شده. اونم تحت تاثیر ترکهایی که بعدها اومدن به فلات ایران.
    گفتم که این اعتقاد تو که میگی ترکها تو شرق ایران زندگی میکردن و بعدها اومدن غرب تحت تاثیر یه تحریف تاریخی هست که تقریبا از ساسانی شروع شده.
    جایی که تصمیم گرفتن سلسله های قبل از هخامنشی رو کلا بایکوت کنن.
    چون میخواستن تمدن از اونها آغاز بشه.
    خودت در کامنت قبلی گفتی با ورود ترک های مهاجر.
    اگر قبول کنی که ترکها ساکنان اصلی فلات ایران بودن پس دیگه نمیتونی بگی مهاجر درسته؟
    اتفاقا اصرار من بر حضور ترکها در همون غربه نه شرق:)
    این تفکر آریایی که غالب تاریخ نویسان معاصر تحت تاثیرش قرار گرفتن یه حقیقت بزرگ رو در تاریخ انکار میکنه.
    اونم تمدن های پیش از هخامنشیانه.
    حتی میشه به عنوان یه سند بزگر به خود زردشت اشاره کرد.
    دیگ هزردشت رو که همه میدونیم تو آذربایجان بوده و متولد شده و بعد به پ=یامبری رسیده
    تاریخ تولد زردشت هم که مشخصه.
    زردشت که از شرق پا نشده بیاد غرب فلات ایران؟
    درسته ما با مغول ها شباهتی نداریم. چون تورک ها اصولا دسته ها و گروه های مختلفی هستند. اون ترک های غارتگر و بیابانگرد هیچ ربطی به ما تورکهای ایرانی ندارن.
    قبچاقی ها، اویغوری ها و ....


    چرا به کلمهٔ مهاجر حساسیت نشون میدی آخه؟ خود آریایی‌ها هم مهاجر بودن. الان بری ریشهٔ هر تمدنی رو نگاه کنی بالاخره از یه جایی به جای دیگه رفتن و ساکن شدن. این اصالت و اول کی اینجا بوده رو واقعا درک نمی‌کنیم :| ضمن اینکه تاریخ رو فاتحان می‌نویسن و من هیچ وقت از صمیم قلبم به مطالب تاریخی ایمان نداشتم و ندارم و نخواهم داشت. ببینم تعصب و نژادپرستی هم قاطیشه که کلا باور نمی‌کنم.
    منظورم هم از ترک‌های مهاجر، مردم ترک نبود. حکومت مغول‌ها بود که حول و حوش هزار سال پیش وارد ایران شدن و یه مدت حکومت کردن. اونی که تو میگی داستان چند هزار سال پیشه. ینی مختصات زمانیمون فرق داره یه کم.
    پاسخ:

    بحث سر کی اول اینجا بوده نیست. بحث سر تغییر اصالت و نژاده بخش بزرگی از مردمه.

    چون همه چیز از این مهاجر بودن شروع میشه.

    من دارم از چیزی صحبت میکنم که خیلی ساده داریم از کنارش رد یشیم

    از تغییر یک نژآد

    از نادیده گرفتن بخش مهمی از تاریخ.

    آریایی هایی که مهاجر بودن الان کل هویت این کشور رو ساختن.

    در حالی که ترک ها قدمت شون، پیشینه شون، تمدنشون خیلی سابقه ی بیشتری داره ولی عملا دارن حذف میشن.

    من نمیخوام با سهل انگاری های تاریخ نویس ها نژادمون تغییر کنه زبانمون تغییر کنه.

    باهات موافقم، تاریخ خیلی چیزهاش دروغه. اما اگر فقط به تاریخ یک کشور اکتفا نکنیم میتونیم دید وسیع تری پیدا کنیم.

    توی تاریخ یونان و رم و بین النهرین خیلی اشاره های تاریخی هست که توی تاریخ ایران باستان حذفش کردن.

    خب بحث مهمیه. اینکه چرا هیچ وقت امثال ناصر پور پیرار جدی گرفته نشدن؟

    ببخشید دیر جواب میدم، چون نت خونه ادا در میاره از دیروز هی قطع و وصل میشه.

    مطالبم تو کامپیوتر سیو کردم سختم بود دوباره با گوشی هموش رو تایپ کنم:)

  • لافکادیو ‌‌
  • @شباهنگ
    موضوع برای من روشن نشد. بالاخره شما دلیلی مستند برای آذری بودن قومیت ساکن در غرب فلات ایران دارید که بعد زبانشون ترکی شده باشه یا قبول میکنی که قوم ساکن غرب فلات ایران از ابتدا ترک ها بودن؟ 

    میتونیم ادامه بحث رو به صورت سنتی و با دوئل هم ادامه بدیم اگر فکر میکنید با دیالوگ امکان ادامه صحبت وجود نداره :)


    پاسخ:
    دقیقا اختلاف از اینجا شروع می‌شه که من بر اساس استنادهای تاریخی که وجود داره، معتقدم ترکها ساکنان اصلی فلات ایران بودند اون هم در غرب ایران کنونی.
    تمدن ایلامی و .... نشونه درستیه این ادعاست.
    در لغتنامه دهخدا هم زمانی که داره از ترکهای خونریز بد میگه مدام اشاره میکنه که منظورش ترک های مهاجر بوده که بعدها وارد ایران  شدن و منظورش ترکهای ایرانی نیستند چرا که اونها ساکنان اصلی ایران محسوب میشن.
    من به وجود زبان آذری هم مشکوکم. التبه چون تحقیقی درباره اش نکردم نمیتونم به قطعیت چیزی بگم.
    لدا ما ترک هستیم نه آذری:)
    @لافکادیو
    من دو تا مدرک دارم
    یک، اون روستاهای کوچیک و مناطقی که در این ناحیه هستن و به همون زبان کهن! تکلم دارن و تغییر نکردن و هنوز منقرض نشده زبان آذری‌شون. و البته که به‌زودی میشه و در خطره.
    راجع به انقراض زبان‌ها این کلیپ رو ببینید:
    دلیل دوم هم کتابایی هست که راجع به زبان اون موقع (هزار سال پیش) مردم آذربایجان گفته. مثلا فرض کنید برای معنی قارچ نوشته آن است که مردم آذربایجان آن را کلاه دیوان خوانند. برای عنکبوت نوشته آن است که مردم آذربایجان دیوپایش خوانند. واضخ و مبرهنه که کلاه دیو و دیوپا ترکی نیست. ینی هزار سال پیش مردم آذربایجان یه همچین کلماتی رو به‌کار می‌بردند. اینا رو مثال زدما. لغت فرس الان پیشم نیست، مثالای درست و حسابی بزنم. این دو تا رو از دوران مدرسه یادم بود.
    ولی خب به هر حال این کتاب‌ها و مثال‌ها رو هم اگر نپذیریم، زبان آذری رو کجای دلمون بذاریم؟ اون وقت جواب این سؤال که زبان آذری کی و کجا بهش تکلم میشد چیه؟
    اینو بخونید:
    «قدیمی‌ترین متون آذری چند قصیده هستند، دوبیتی‌های منسوب به شیخ صفی‌الدین اردبیلی هستند، یک جمله به تبریزی در کتاب حمدالله مستوفی است و یک شعری هم همام تبریزی دارد که در این شعر مصراع و بیت‌هایی را به زبان آذری گفته است. در یکی از اشعارش آمده که «وهار و ول و دیم یار خوش بی، اوی یاران مه ول بی مه وهاران»؛ که ترجمه‌اش می‌شود بهار و گل به چهرۀ یار خوش است، بدون یار نه گلی باشد و نه بهاری. اما به غیر از این آثار مکتوب، ما گویش‌های زنده‌ای را هنوز هم در منطقۀ آذربایجان داریم که بازماندۀ همین زبان قدیم آذربایجان (زبان آذری) هستند.» 

    + یه چیز دیگه هم هست که الان یادم افتاد. ناصرخسرو تو سفرنامه‌اش یه جایی به قطران، شاعر تبریزی اشاره می‌کنه و میگه زبان پارسی رو زیاد بلد نبود و آورده بود اشکالات زبانیشو ازم می‌پرسید که معنی فلان چیز چیه و اینا. پس ینی قطران ترکی حرف می‌زده؟! ناصرخسرو یه کم قبل از لغت فرس هست و تقریبا هزار سال پیشه اینم. فوتش ۴۸۱ هجریه. [آیکون تفکر]
    پاسخ:
    تو اون کلیپی که لینک دادی من اسمی از زبان آذری ندیدم. چیزی که نزدیک به منطقه آذربایجان بود تاتی و آرامی بود.
    از نظر زبانشناسی اگر بخواییم بهش بپردازیم ریشه خیلی از کلمات در زبانهای مختلف یکیه. خیلی از کلماتی که الان در فارسی به کار میره در اصل ترکی بوده اما الان اصلا کسی نمیدونه که ترکی هست از بس که آمیخته شده با زبان فارسی.
    حتی در مقایسه لغات سومری و ترکی به این نتیجه رسیدن که هردو یک ریشه دارن و جزو گروه آلتائیک شمرده میشن.
    دو هزار سال پیش ار حضور پارسیان در ایران  منطقه آذربایجان دارای  ایلامی بوده نشونه های فراوانی از این تمدن هم هست.
    چیزایی تو کلاس تاریخ زبان فارسی  و دستور زبان تاریخی به گوش مون میخورد که حقیقتا هنگ میکردیم.
    این ریشه شناسی کلمات خیلی چیز جالب و بحث برانگیزیه.
    متاسفانه مشکل اساسی که هست ما اصالت زبان ترکی رو هم گم کردیم. الان خیلی چیزها رو به زبان ترکی نمیدونیم چی میشن.
    این اختلاف شاید از اینجا هم نشات بگیره. این کلماتی که در اصل ترکی بودن ولی بعدها فرامشو شدن. نمیدونم.
    ماجرای قطران رو هم میخواستم بهش بپردازم ولی یکم به اصالتش شک داشتم که خودت اشاره کردی:)
    ممنون از مشارکتت در بحت عزیزم

    نسرین گیج شدم .فقط یه سوال هدفت از نوشتن این متن چی بوده؟ و یه چیز دیگه .دیگه هیچوقت نمیگم آذری هستم من ترکم و بهش افتخار میکنم.
    یه چیز دیگه ما ترکها آریایی نیستیم؟ من مطالعات تاریخی ندارم قادر به درک تاریخ نیستم برای همین خیلی اطلاعات ندارم اما زبان همیشه برام چیز خیلی جذابی بوده با اینحال متن منو کاملا گیج کرد
    پاسخ:
    اینکه دارن تاریخ رو تحریف میکنن و نژاد ترک‌ها رو تغییر میدن، همیشه رو اعصابمه. نه نیستیم. سعی می‌کنم مطالب تاریخی بیشتر بنویسم. من خیلی علاقه مند تاریخ. اما یه مدته ازش دور افتادم. 
  • امید شمس آذر
  • متن یه اشتباه فاحش داشت: درسته که تحقیقات میگه همۀ مردم خاورمیانه از یه نژادن، ولی ترکها که خاستگاهشون از آسیای مرکزیه! حتّی کسانی که ترک زبانان امروز خاورمیانه رو از ابتدای تاریخ ترک میدونن، بازم میگن که اونا از آسیای مرکزی مهاجرت کردن و فرهنگشون ربطی به فرهنگ بقیّۀ مردم خاورمیانه نداره. پس چه اختلاط نژادی و ناخالصی و همجوشی و غیره ای؟!
    مقاله ای در این مورد در مردادماه 97 نوشته بودم. ببینید نظرتون چیه؟ اینجا و اینجا.

    پاسخ:
    لینکی که گذاشتین برای من کار نمی‌کنه یه چک بکنید.
    بر اساس کدوم منبع این حرف رو می‌زنید؟ 
    اگه آریایی نیستیم پس چی هستیم؟تات؟ مگه قوم تات هم داشتیم؟
    پاسخ:
    قوم تات نه تاتی یه زبانه
    تو پاسخ کامنت‌های شباهنگ کامل توضیح دادم. 
  • امید شمس آذر
  • کدوم حرفو؟
    اگه لینک کار نمیکنه، اینجا (http://uria2.blog.ir/1397/05/07/%D9%86%D9%82%D8%B4-%D8%B3%D9%84%D8%A7%D8%AC%D9%82%D9%87-%D8%AF%D8%B1-%D8%AA%D8%BA%DB%8C%DB%8C%D8%B1-%D8%B2%D8%A8%D8%A7%D9%86-%D9%85%D8%B1%D8%AF%D9%85-%D8%A2%D8%B0%D8%B1%D8%A8%D8%A7%DB%8C%D8%AC%D8%A7%D9%86-1) و اینجا (http://uria2.blog.ir/1397/05/09/%D9%86%D9%82%D8%B4-%D8%B3%D9%84%D8%A7%D8%AC%D9%82%D9%87-%D8%AF%D8%B1-%D8%AA%D8%BA%DB%8C%DB%8C%D8%B1-%D8%B2%D8%A8%D8%A7%D9%86-%D9%85%D8%B1%D8%AF%D9%85-%D8%A2%D8%B0%D8%B1%D8%A8%D8%A7%DB%8C%D8%AC%D8%A7%D9%86-2) رو ببینید و باز هم اگه کار نکرد، آرشیو مردادماه یا بخش مقاله ها رو ببینید (نقش سلاجقه در تغییر زبان مردم آذربایجان 1 و 2).
    پاسخ:
    ممنونم چک میکنم

    طبق تحقیقات ژنتیک  ژن اصلی مردم آذربایجان و همه ترک های جهان J2 است و از این لحاظ منشا و ریشه همه مردمان ترک  جهان آذربایجان هستند
    ترکهای جهان همه گی با هم خویشاوند هستند و منشا قوم ترک آذربایجان است
    اول از هر چیز بگویم که طبق تحقیقات ژنتیک مردم آذربایجان اکثرا دارای ژن j2 هستند بیشترین میزان این ژن مربوط به اقوام ترک تبار از جمله قزاق ها ازبک ها ترکمن ها ترکیه ای ها قشقایی ها ترکمن های عراق و سوریه و ایران اویغور همچنین اقوام هم ریشه با ترک ها همچون فنلاندی ها و منچوری ها و مجار ها است همچنین تراکم بالای این ژن در اتروسکان ایتالیا نظریه ریشه مشترک اتروسک ها و ترکهارا تایید می کند
    بنا بر این مردم آذربایجان نه تنها با سایر اقوام ترک خویشاوند هستند بلکه منشا و مهد همه مردمان ترک آذربایجان می باشد
    منشا این ژن هم از قضا آذربایجان است که حاکی از این است که این مردمان از آذربایجان به سایر نقاط زمین کوچیده اند
    همچنین وجود درصد پایین تر این ژن در اقوان غیر ترک همسایه نشان می دهد : 
    اولا این اقوام منشا این ژن نیستند
    ثانیا بر اثر همسایگی مستمر چندین هزاران ساله قسمتی از ترک ها به این اقوام نفوذ کرده و آمیخته شده اند که همین امر موجب شده امروزه بسیاری از کردها فارس ها لرها اروپایی های جنوبی خصوصا ایتالیایی ها و یونانی ها ارمنی ها و ... دارای ریشه های ترکی هستند

     

    پاسخ:
    👌👌👌

    ارسال نظر

    ارسال نظر آزاد است، اما اگر قبلا در بیان ثبت نام کرده اید می توانید ابتدا وارد شوید.
    شما میتوانید از این تگهای html استفاده کنید:
    <b> یا <strong>، <em> یا <i>، <u>، <strike> یا <s>، <sup>، <sub>، <blockquote>، <code>، <pre>، <hr>، <br>، <p>، <a href="" title="">، <span style="">، <div align="">